十多年前做记者的时候，采访过上官正义，那时他在反扒。

11月6日，上官正义公开举报湖北一家医院贩卖出生证明，而且还贩卖婴儿。今天上午，我立即联系他，做了一个对话。

谨以此文，致敬上官正义，以及还在关注社会正义的义士们。同时，今天是记者节（11月8日），也告慰曾经的自己。

问：在哪里呢？

上官正义：我在湖北。

问：现在这个事是什么进展？

上官正义：已经提级侦办了，襄阳市公安局刑侦支队在处理。昨天襄阳市副市长兼公安局局长约我见面，这个医院在当地的关系是错综复杂的，所以我要求只见公安局局长。医院院长已经被采取刑事措施，关联的人员也已经被控制。

问：我看你前天发布微博前，还去医院，劝院长自首？

上官正义：我本想向襄阳市卫健委主任反映情况，办公室工作人员说让我走信访渠道。信访的意思是我有诉求我要找你，我现在是举报你有问题，这两个不同概念。后来他就说，那你去纪检监察吧。这是个民营医院，我去找监察也不合适啊。后来他们又说领导在开会，然后我就走了。就去了医院，跟我联系的是院长的儿媳妇，我告诉对方，让投案自首。为什么要去劝她呢，因为我觉得，如果是让她去投案自首的话，她掌握这么多信息，主动交代出来的话会比较好一些，配合公安机关，减少很多不必要的麻烦。

但是，我把他们想得太善良了，说院长在忙，她的儿媳妇下来之后呢，就甩手走了。后来，院长电话我，约我见面，我说我已经离开了，我说让她赶紧去投案自首，这是她唯一的出路。我说我已经快到武汉了，她说到武汉见我，所以这些人，还存在侥幸，我的理解是，可能还想通过一些私下见面，来摆平这个事。我觉得这个医院能够存活到现在，背后有人撑腰。

问：你觉得医院有什么后台？

上官正义：还不太清楚，至少当地的卫生主管部门是有难咎其责的。我上门来给你举报，你不管，有没有包庇？面临老百姓上门举报，这么明确的一个线索，不作为。这个事情不是一天两天，你们的监管在哪里？

问：我看到前天凌晨的时候，有湖北的警察跨省去找你，当时是什么情况？

上官正义：我去卫健委，领导不见我，去医院劝对方自首，也没有结果，我就发了微博。当天晚上，我们不敢在襄阳住，就赶到河南邓州，到了凌晨4点多的时候，有人敲门，看到有两个穿便衣的，和三个协警。他们让我去派出所，我说你们穿着便装，是不是警察，而且协警也没有执法资格。我要看证件，他们给我，一看是襄阳市公安局。对方说，要找我了解情况，我说我只见你们公安局局长。后来，他们对接了局长，我昨天上午就去了公安局。

问：这家医院卖了多少出生证？

上官正义：我掌握的有十多份。最恶劣的不是这个，是他们贩卖婴儿。9月份卖了一个，以11万的价格卖给了四川的客户，10月份卖了一个，以16万的价格卖给了广东的客户。

问：这个事情的背后是有团伙在操作？

上官正义：有一些团伙，他们分工很明确，中介负责在网络上招揽生意，通过抖音的这些平台。山东这个中介，联系的是医院院长的儿媳妇，由儿媳妇进行审核之后，才会交给这个院长，办理出生医学证明，办公室的工作人员操作。他们利益链条分工明确，环环相扣。

问：那这些中介现在有被抓吗？

上官正义：不太清楚，警察很重视。他们不光是贩卖这个真的出生证，也伪造假的出生证，山东的中介，卖了一张假的出生证给陕西省洛南县的一户人家，我去了洛南县，这家也承认孩子是买来的，我就去四皓镇派出所报案，值班的教导员立马打电话给户籍员，他当着我的面打电话，我听懂了他的方言。对方户籍员说知道这个事情，确实也已经上了户口了。但是这个教导员一挂电话之后，转头告诉我，他不知道情况，让我们明天再去。

问：你之前一直打拐，解救过多少孩子？

上官正义：没有统计过，在解救这些孩子的过程中，发现他们的身份都洗白了。所以我在2014年之后，基本上侧重于打击买卖户口、出生证这一类，这是根源，把这个环节堵住，那别人买了孩子上不了户口，是治理拐卖儿童的根本。最近的这起案件，是我今年的第三起贩卖出生证明的大案件。

问：办理出生证的这些婴儿，来源是什么？

上官正义：正常的孩子出生之后，怎么可能要去花这么高的价格，去买出生证呢？这些孩子，就是买来的孩子上不了户口，所谓的抱养的、领养的孩子上不了户口，他们才会冒这个风险，才会花这么高的价格去买出生证，洗白身份。

问：我看你10月11号已经在微博上公布了有团伙贩卖出生证明，这都将近一个月，没有警察来找你了解情况吗？

上官正义：直到11月6日我在微博上公布了详细证据和情况，警察才和我联系。

问：抖音有没有联系你？

上官正义：没有。我之前也一直在呼吁，抖音是有责任的啊，我们平时发个什么东西，他都觉得违规，这个那个敏感词，但是这些贩卖出生证明的，却没有被封号。

问：卖孩子的又是谁呢？

上官正义：有一种情况，是大学生怀孕了，小女孩也不敢告诉家里人，医院就通过各种话术，告诉对方，把孩子卖了，还给她一些营养费，那小女孩一听，这不是好事吗。

问：这么多年打拐，有什么事情让你感觉到很无力，或者很无奈。

上官正义：基层政府部门的推诿、不作为。

问：你自己有没有感觉到其实是你一头热，孩子的父母是自愿把孩子卖了，也有人愿意买，医院愿意办证，他们都没有觉得自己是受害者，反倒是你在一直在纠着这个事。

上官正义：孩子不是商品，不能以这种方式明码标价去买卖的，他享有最基本的这个权利。有些孩子还没出生，就被中介层层转卖，就被别人沦为商品在兜售了。

问：现在去偷孩子的事情还多吗？

上官正义：很少了。

问：你这卧底一年多，还发现哪些医院有卖出生证的情况？

上官正义：还有广东佛山和广西南宁的，具体名称不能说。我是想通过这些案例，能够推动卫生主管部门从制度上去完善很多东西，你看今年国家出台了第七版的出生证明，提高了防伪技术，但是呢，人没管住。还有医院的工作人员，要加强法治意识教育。

问：你当时是怎么发现这个线索的？

上官正义：因为我一直在关注，就在抖音平台，发现有大量的这个买卖。

问：你能就大概介绍一下，这一年多时间，你卧底的大概情况吗？

上官正义：前半部分基本上是在线上，和中介进行沟通，然后开始取证进行线下的调查核实。

问：你现在的正式工作是什么？

上官正义：我可以告诉你，但是你不能说。他们可能会根据这个找到我。

问：收入应该还可以吧？

上官正义：跟你说个实话，最近这三个月，一直在外面，孩子生病住院，我都顾不上管。我自己又生病了，还不敢告诉家人。外面的事情做了，家里没照顾好，会有一些愧疚。

问：你愿意接受别人的捐赠吗？

上官正义：别捐了吧，有基金会支持过我，但基金会报销是有标准的，我在外面卧底，经常要扮演大老板，要吃好的，住好的酒店，要不然怎么取得别人的信任。

问：你做过侦察兵，对现在的事情，是不是有帮助？

上官正义：这倒没有，我是自学了犯罪心理学。我经历这么多案件，我喜欢去研究，每次成功之后，那我想，对方为什么会相信我，我会把整个过程捋一捋，哪些需要改进。其实人之常情，哪怕他是犯罪嫌疑人，其实他的心理也是很简单，也有他缺失的一面，所以抓住人性的这么一个弱点之后，就和他沟通。

有人说我勇敢、胆子大，但其实是需要讲智慧和谋略的。我去和别人说，要留证据，比如这次的医院，我如果没有证据，我敢去举报吗？

问：你做的这些事情，是不是让警察既爱又恨？帮警察做了很多事，但也给他们带来了很多麻烦。

上官正义：我还不好说。比如说昨天，我还问襄阳的公安机关，我说我通过微博曝光，给你们带来了一定的压力，我说你们站在哪一边？他说，当然站在我这一边。有这句话我就够了。我相信每个人，不是说所有的人都会嫉恶如仇，但是在面对这些拐卖犯罪的时候，除开这些人贩子，所有人都会站到我这边。我是给他们工作带去麻烦，但是我相信，他们骨子里面也是挺恨这些人的。

问：十多年前我采访你的时候，你反扒，抓小偷抓了有多少？

上官正义：有几百个吧，没统计过。

问：你现在关注的售卖出生证明的，打击过多少了？

上官正义：应该有上万了，你看之前举报的河南省商丘市妇幼保健院，就有4885份，他们说是盗窃，我一直不相信。现在到了法院了，我一直问他们，怎么判的，就是不告诉我。

问：你十几年了，反扒反传销，现在打拐，得罪了很多人，他们后来有找过你吗？

上官正义：有的，有的出狱了联系我，我问他们，恨我吗？他说之前确实恨，后来在里面也想通了，觉得我在他关键的时候拉了他一把，虽然受到了处理，但是不能继续往下走了。

问：十几年来，你一直在做这些危险的事情，你的内心是怎么想的？

上官正义：一个人在最无助的时候，他需要的是什么？因为我经历过，家里的那种贫瘠，需要有人关心。我是有强烈的自我强迫症的那种，如果我知道了，哪怕投入再大，我都会去帮助到底。其他的没有什么高尚的想法，什么维护社会公平正义，我想的那个不是我想的事情，我觉得我做好我当下的自己。

我曾经是军人，我很爱国，爱这个社会，更珍惜自己的当下。我们的社会有一些小小的问题，我希望通过我的方式去修复它，让它变得更美好，这是我的初衷。

问：你现在遇到的问题是什么？

上官正义：最近我的身体不是很好，睡眠特别差，我白天要做事，晚上要去跟他们斗智斗勇。

问：你的家人支持你吗？

上官正义：还好吧。我去哪里，都不告诉家人，上有老下有小，最近的事，是他们看到媒体报道才知道的。

问：你有没有考虑过，如果真的是有一天自己遇到生命危险了怎么办？

上官正义：我在这个过程中，尽可能不让自己置身于这种危险。我始终觉得，我是站在正义的这一边，我做的是好事。我相信世界都是温暖的也是善良的。当然，真的是有那一天来临的话，谁也挡不住。

还有，我买保险是买不到的，我要买高危险，但是保险公司的条款，是没有我这个职业的，如果我不选高危，我将来就属于骗保。